“聆聽大家”系列訪談——
著名作家二月河：現(xiàn)在的反腐力度 讀遍二十四史都找不到
題記：2014年7月2日，在河南省南陽市一個(gè)爬滿青藤的安靜院落，我們見到了因“落霞三部曲”——《康熙大帝》、《雍正皇帝》、《乾隆皇帝》而為海內(nèi)外熟知的作家二月河。近幾年來，二月河因其對(duì)反腐敗的論述不斷出現(xiàn)在公眾視野。通過兩天的專訪，二月河講述了一位作家豐富艱辛的創(chuàng)作歷程、一位歷史研究者對(duì)當(dāng)代政治生活的觀察與思考以及一位文化傳播者對(duì)于文化、教育的熱忱與見解。從參軍入伍、棄武從文、研究紅學(xué)，到文學(xué)創(chuàng)作、建言反腐……整個(gè)訪談都閃耀著二月河先生的人生智慧和歷史洞見，體現(xiàn)了其強(qiáng)烈的社會(huì)責(zé)任感與人文情懷。
我想告訴大家，我們民族曾經(jīng)發(fā)生這樣的事情
問：您創(chuàng)作的《康熙大帝》、《雍正皇帝》、《乾隆皇帝》三大歷史小說，廣受海內(nèi)外讀者歡迎。當(dāng)初為什么選擇這些歷史人物作為創(chuàng)作題材？
二月河：1982年在上海召開的第三次全國《紅樓夢》學(xué)術(shù)討論會(huì)上有人提到，康熙對(duì)我們中國歷史貢獻(xiàn)很大，但是到現(xiàn)在沒有一部像樣的文學(xué)作品，我腦子一熱就說由我來寫。
中國封建社會(huì)從秦始皇開始算起，到宣統(tǒng)皇帝結(jié)束，辛亥革命以來，我們都是把注意力放到民族解放當(dāng)中來看這兩千多年政治歷史的。從大歷史的格局來看，當(dāng)時(shí)還沒有一部完整的文學(xué)藝術(shù)作品對(duì)中國封建社會(huì)的總體情況作較為全面的觀照，包括中國封建社會(huì)的政治、經(jīng)濟(jì)、文化、社會(huì)還有軍事等諸如此類的形態(tài)，因此需要有一部全方位觀照大歷史的作品。
問：您怎樣看待您筆下的這些人物？
二月河：像康熙、雍正和乾隆這樣的歷史人物，我們用什么樣的歷史觀來觀照他們，這很重要。十一屆三中全會(huì)后，提出檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)就是實(shí)踐。那么檢驗(yàn)歷史人物的標(biāo)準(zhǔn)也應(yīng)該是歷史的實(shí)踐。我以這樣三點(diǎn)來評(píng)判歷史人物：第一，在中國歷史上，是否對(duì)國家的統(tǒng)一和民族的團(tuán)結(jié)作出過貢獻(xiàn)；第二，在發(fā)展當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)力，調(diào)整當(dāng)時(shí)的生產(chǎn)關(guān)系，改善當(dāng)時(shí)人們的生活水平這幾個(gè)方面，是否作出貢獻(xiàn)；第三，凡是在科學(xué)技術(shù)、教育文化、發(fā)明創(chuàng)造這些方面作出貢獻(xiàn)的就予以歌頌，反之就給予鞭笞。
我寫皇帝并不是對(duì)皇帝情有獨(dú)鐘，而是這樣的人容易帶領(lǐng)全局。他們都是當(dāng)時(shí)的最高統(tǒng)治者，而且他們所帶領(lǐng)的時(shí)代又是中國封建社會(huì)最后一次輝煌，在回光返照中把中國傳統(tǒng)文化的輝煌呈現(xiàn)出來。
這三部是皇帝系列，又叫《落霞》系列，我們的文明在那時(shí)像晚霞一樣絢麗，同時(shí)又存在一些很要命的東西，這就是太陽就要落山時(shí)的美麗與憂慮。憂慮的是我們的文明當(dāng)中不只有精華，也存在糟粕，比如對(duì)于權(quán)力無原則地崇拜，對(duì)個(gè)人名利無止境的渴望和追求，文化上固步自封，夜郎自大等等。
我曾經(jīng)給43位中科院的教授上課，問他們當(dāng)中有沒有人既是政治家、農(nóng)學(xué)家、數(shù)學(xué)家，又是軍事家、書法家，還精通幾門外語�？滴蹙褪沁@樣的人。數(shù)學(xué)當(dāng)中的一元二次根，他很早就解過，還有農(nóng)學(xué)中在試驗(yàn)田種植雙季稻，都是他�？滴跎踔吝�組建了我國第一個(gè)皇家科學(xué)院。
如果商貿(mào)來往從康熙時(shí)期不停，西方工業(yè)革命的信息可使中國的工業(yè)革命大致與西方同步，或許就不至于有鴉片戰(zhàn)爭。所以我講，康熙是中國的潘多拉。我寫這三位皇帝，就是想表明，我們處在一個(gè)重要的歷史轉(zhuǎn)折關(guān)頭卻沒有抓住機(jī)遇，與工業(yè)革命擦肩而過。我用這樣的藝術(shù)形式來告訴大家，我們民族曾經(jīng)發(fā)生這樣的事情。歷史總是在提醒我們，不要重蹈覆轍，作家的責(zé)任就在于此。
馮其庸先生說，你什么都不要搞了，《康熙大帝》就是你的前程
問：剛開始創(chuàng)作時(shí)，有人質(zhì)疑您，整個(gè)創(chuàng)作過程也非常不易，這么多年您是怎么堅(jiān)持過來的？動(dòng)力和信心來自哪里？
二月河：我年輕的時(shí)候也是雄心壯志，父母親很早就參加革命，周圍的人都算成功人士，于是自己也想將來一定做一番事業(yè)�？墒�，父母親的部隊(duì)調(diào)動(dòng)頻繁，我只好不斷地轉(zhuǎn)學(xué)。上學(xué)沒有上好，小學(xué)、初中、高中都留級(jí)了，留到1966年。文革開始后，高考沒了，去當(dāng)兵，參軍又十年，33歲才當(dāng)了指導(dǎo)員。別人33歲當(dāng)正團(tuán)，我還是一個(gè)副指導(dǎo)員，我不想當(dāng)官了，我想做點(diǎn)事情。不能做官就在文學(xué)這條路上走一走。于是，我走上研究《紅樓夢》這條道路。我把我寫的研究文章寄給紅學(xué)會(huì)，他們也沒有給我回信。后來，我給紅學(xué)家馮其庸先生寫信，我說我寫的稿子請(qǐng)您看一看，如果我真不是研究《紅樓夢》的料，請(qǐng)您給我回一封信寫幾個(gè)字，我不在這兒浪費(fèi)時(shí)間了。如果您覺得我是這塊料，也給我回幾個(gè)字。這個(gè)信去了幾天，馮其庸先生給我回信了，洋洋灑灑一百多字，主要就是說覺得我可以，這樣我就走進(jìn)了《紅樓夢》。后來，1982年在上海召開全國第三次《紅樓夢》學(xué)術(shù)討論會(huì)后，我開始寫作康熙。
到1985年，我已經(jīng)寫了17萬字的《康熙大帝》，馮其庸先生看過后說，你什么都不要搞了，《康熙大帝》就是你的前程。1985年底，我寫了34萬字的《康熙大帝》，第二年6月份這個(gè)書就出來了。人生成功一個(gè)是力氣，一個(gè)是才氣，再一個(gè)還要有運(yùn)氣。
找一個(gè)省文聯(lián)主席容易，找一個(gè)二月河難
問：您說曾有做官的機(jī)會(huì)，可您拒絕了，剛開始不是就想做官干一番事業(yè)嗎？
二月河：也曾有過想通過當(dāng)官有所作為的想法�？墒窃谧呱衔膶W(xué)道路后轉(zhuǎn)變了。十五年前省委組織部找我談話，說想讓我當(dāng)省文聯(lián)主席。我跟他們講，我說我不會(huì)管人，這是第一。第二我不會(huì)管事。第三我不會(huì)管錢。不能管事、不能管人、又不能管錢，你叫我來干什么？想當(dāng)這個(gè)文聯(lián)主席的人多得很，但是我要告訴你們一句，找一個(gè)省文聯(lián)主席容易，找一個(gè)二月河難，我說我也不用考慮了�，F(xiàn)在我是省文聯(lián)名譽(yù)主席，不管事不管人不管錢，是一個(gè)自在人。我做事情比較專心，這也是一種定力。你如果拿不定主意，又想做官又想做事，也可能官也做不好事也做不好。
魚和熊掌不可兼得，你想發(fā)財(cái)就做生意，要做官就不能想發(fā)財(cái)
問：現(xiàn)在有些干部既想當(dāng)官，又想發(fā)財(cái)，這種情況令人擔(dān)憂。
二月河：是，魚和熊掌不可兼得，你想發(fā)財(cái)就做生意，要做官就不能想發(fā)財(cái)。根本的問題是你自己有沒有立場，這跟自己的價(jià)值觀有關(guān)，跟自己受到的家庭教育有關(guān)。
在我小時(shí)候，因?yàn)殄X的問題，我母親不知道說了多少次。她說將來兩個(gè)錯(cuò)誤你不能犯，一個(gè)是不是你自己的錢你不能要。不是你的錢，一分也不能要。一個(gè)是作風(fēng)上不要叫周圍人對(duì)你有議論。這兩條原則掌握住，剩下的問題家長可以幫你，朋友、老師都可以幫你，這兩方面出了問題，別人幫不了你。這就為我以后的人生設(shè)立了一些不能逾越的杠杠。
歷史告訴我們，腐敗不會(huì)導(dǎo)致速亡，但腐敗能導(dǎo)致必亡
二月河：我在幾個(gè)場合一直對(duì)干部這樣講：腐敗不會(huì)導(dǎo)致速亡，歷史上沒有這個(gè)效應(yīng)，但腐敗能導(dǎo)致必亡。滿軍入關(guān)的時(shí)候，只有8萬5千兵力，吳三桂在山海關(guān)的駐軍是3萬5千人，合在一起就是12萬人。漢族的兵力是多少呢，李自成的鐵騎部隊(duì)有100多萬，加起來漢族的武裝力量在400萬人以上。可是12萬人打400萬人，卻如入無人之境。為什么，因?yàn)槟愀瘮×耍?00萬人也就是一堆臭肉，不腐敗，12萬人也能變成一把剁肉的刀。崇禎皇帝最后是什么樣子呢？只能跑到景山自殺了。這些歷史的細(xì)節(jié)真切地告訴我們，腐敗與每個(gè)人都有關(guān)聯(lián)。不是說某人因?yàn)楦瘮”蛔トチ瞬庞嘘P(guān)聯(lián)，那只是在來早與來遲之間的差別。到了某一天，腐敗蔓延至全社會(huì)，社會(huì)糖尿病的并發(fā)癥整個(gè)發(fā)作，你說你往哪里逃？毛澤東同志講過，崇禎不是個(gè)壞皇帝，可是在那樣的情況下，他又有什么辦法呢？所以說到了那一天，大家知道的時(shí)候已經(jīng)為時(shí)晚矣。人清醒是需要條件的。很多人清醒是在大禍臨頭時(shí)，在東窗事發(fā)時(shí)，在接受調(diào)查時(shí)。到那時(shí)清醒還有什么意思，錯(cuò)誤已經(jīng)鑄成。
對(duì)權(quán)力的無原則崇拜是導(dǎo)致腐敗的一個(gè)重要原因
問：文化中的糟粕反映在社會(huì)生活中會(huì)帶來什么樣的后果？
二月河：腐敗問題，實(shí)際上就是這些糟粕帶來的直接后果。比如，對(duì)權(quán)力無原則的崇拜是導(dǎo)致腐敗的一個(gè)重要原因。蒲松齡在《聊齋志異》里的《夜叉國》中談到“什么是官”，答道“出則輿馬，入則高堂；上一呼而下百諾；見者側(cè)目視，側(cè)足立：此名為官”。就是當(dāng)官以后享受特權(quán)，產(chǎn)生一種與眾不同的心理感覺。對(duì)權(quán)力的迷信和崇拜可以說是幾千年養(yǎng)成的。古人講，萬般皆下品惟有讀書高，為什么讀書高呢？因?yàn)樽x書可以接近權(quán)力，或者說有可能進(jìn)入權(quán)力階層。
那這種態(tài)勢，要怎么改變呢？這就需要栽培除了權(quán)力之外別的值得崇拜的東西，比如說學(xué)識(shí)、品性，比如說典型人物，如焦裕祿、吳金印等。需要給這些典型人物以社會(huì)地位，如果你只是簡單地宣傳這些典型，但是許多人在官員面前還是奴顏婢膝的，你叫群眾怎么去崇拜典型而不去崇拜官員呢？
所以說要有游離出官本位的邏輯，讓人們以其他的一些東西為榮為傲，才能分散對(duì)官本位崇拜的意識(shí)。這叫分一分崇拜，分一些給學(xué)者，分一些給那些在事業(yè)上有建樹的人。這樣人們就感覺到除了做官，還有其他事可做。我做學(xué)問，雖然不及官員，但是也能受到社會(huì)的尊崇，我的家族和我的親人也會(huì)受到尊敬，那么這就可能會(huì)分散官本位意識(shí)。
如果腐敗蔓延，經(jīng)濟(jì)再好、文化再好又能怎樣？
問：有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展，出現(xiàn)腐敗問題在所難免，您怎樣看？
二月河：中國的唐代和今天美國，有相同的地方。如都擁有世界上最強(qiáng)大的國家機(jī)器，武力都很厲害；都擁有世界上最高的GDP。美國現(xiàn)在是占世界20%，唐代已經(jīng)達(dá)到40%。唐代的長安是國際大都市，當(dāng)時(shí)歐洲的人來唐朝朝拜，很羨慕。到乾隆年間我們的GDP還有30%，但是到了道光年間就發(fā)生了鴉片戰(zhàn)爭，中國就變成了半殖民地的黑暗舊中國。兩千多年以來中國的GDP一直是世界第一，但是說落后就落后了。
經(jīng)濟(jì)水平高也好，文化程度高也好，都不代表你強(qiáng)大。腐敗蔓延，經(jīng)濟(jì)再好、文化再好又能怎樣？宋代是經(jīng)濟(jì)大國、文化大國，是世界歷史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐敗、社會(huì)生活腐朽的朝代之一。今天，無論從哪個(gè)角度看，都不能說宋代的中國是個(gè)強(qiáng)國�，F(xiàn)在，有的人在跟我交流反腐問題時(shí)，都會(huì)把經(jīng)濟(jì)文化和治理腐敗混在一起說。但我認(rèn)為，對(duì)經(jīng)濟(jì)實(shí)力不能迷信，對(duì)文化實(shí)力也不能迷信。對(duì)政治的腐敗，不能拿經(jīng)濟(jì)的繁榮、文化的燦爛這些事去抵消。一個(gè)政權(quán)如果不能維護(hù)國家完整，不能維護(hù)民族團(tuán)結(jié)，不能下狠心治理腐敗問題，其他方面再強(qiáng)大，都不能成為一個(gè)強(qiáng)大的國家。不管你有多高的GDP，多大的文化體量，如果腐敗橫行，都會(huì)轟然倒塌。
我們不能迷信任何東西，不能迷信GDP，要把國家綜合實(shí)力搞上去，這是最根本的問題。中央是太陽，陽光照射到每個(gè)人心中，需要折射，折射到每個(gè)角落，同時(shí)要注入信仰的力量。
什么叫正能量，人民在追求光明，追求幸福，追求健康，向往人人都美好的世界，那么這種信仰支撐可以說是民族力量的現(xiàn)實(shí)所在。這個(gè)問題要綜合利用。所以說我們黨一定要把自身的這種力量通過各個(gè)領(lǐng)域?qū)哟伟腰h的陽光折射到各個(gè)層面去，讓各個(gè)領(lǐng)域沐浴這種陽光，那么整個(gè)社會(huì)的正氣便可這樣培育起來了。
現(xiàn)在的反腐敗力度，讀遍二十四史都找不到
問：當(dāng)下，深化改革與反腐敗已成為人民群眾關(guān)注的熱點(diǎn)，尤其是黨的十八大以來我們黨堅(jiān)定不移改進(jìn)作風(fēng)，堅(jiān)定不移懲治腐敗，黨心民心為之一振。您是如何看的？
二月河：現(xiàn)在的八項(xiàng)規(guī)定很有效，在社會(huì)上已基本形成良好的輿論風(fēng)氣。以前沒有感覺這種東西是見不得人的，現(xiàn)在大家知道了。這種東西不能反彈，一旦反彈，可以說是你永遠(yuǎn)也禁不住了，再搞那比登天還難。這個(gè)八項(xiàng)規(guī)定給全黨干部確定了一個(gè)最起碼的、公開的社會(huì)底線。當(dāng)前，中央的這種反腐是在爭取時(shí)間。爭取時(shí)間干什么？就是爭取時(shí)間深化改革、完善制度，制定長治久安的政策，因?yàn)楦瘮〉膯栴}懲治起來是很難的。貪官污吏在那個(gè)地方拼命地?fù)疲瑩频亩际俏覀兝习傩盏腻X，那老百姓當(dāng)然是不滿意的。我很擁護(hù)中央的決策，我們中央的決心很大，已經(jīng)為老百姓所認(rèn)知，大家也從心底擁護(hù)中央，因?yàn)楦瘮∵`反了人們最基本公正的道德底線。自古而今，沒有因反腐而導(dǎo)致國家或者民族產(chǎn)生危機(jī)的，原因就在于，反腐植根于人民群眾最基本的心理訴求。
我們黨的反腐力度，讀遍二十四史，沒有像現(xiàn)在這么強(qiáng)的。這種力度絕對(duì)是不見史冊(cè)的，但反過來說，腐敗程度也是嚴(yán)重的。沒有見過殺雞給猴看，猴子不怕，甚至殺猴子給猴子看，猴子也不怕。我笑談?wù)f腐敗是中外兩種文化的惡劣基因攙和到一起產(chǎn)生的雜交品種�？赡苁歉母镩_放以來，隨著商品大潮，還有各種思潮，魚龍混雜，經(jīng)濟(jì)抓得緊，在思想道德方面、信仰方面抓得松，融合在一起就產(chǎn)生了這樣的社會(huì)現(xiàn)象。
腐敗和意識(shí)形態(tài)無關(guān)，什么制度下都會(huì)產(chǎn)生腐敗
問：有的人認(rèn)為西方制度下腐敗問題不那么嚴(yán)重，而您明確表示西方的制度不能用來約束中國的政治文化，為什么？
二月河：腐敗和意識(shí)形態(tài)無關(guān)，不管什么樣的意識(shí)形態(tài)，都要面臨腐敗問題。腐敗是個(gè)社會(huì)病，不要把它和制度聯(lián)系在一起。西方制度難道就沒有腐敗嗎？我才在新聞上看到，法國前總統(tǒng)薩科齊正接受調(diào)查。所以說，無論在什么制度下，只要不管，或者只要放縱，腐敗肯定要滋生，要繁衍。但是在權(quán)力相對(duì)比較集中，或者對(duì)權(quán)力的監(jiān)督相對(duì)比較少的情況下，就更需要高層領(lǐng)導(dǎo)人有清醒的頭腦�；鶎迂�(fù)責(zé)抓這個(gè)問題的人也要有自律，要自律和他律結(jié)合起來，可能就會(huì)好些。
有人嘗試用“西藥”治理貪腐頑疾，但我不認(rèn)為西方制度能約束中國政治文化。中國有中國的特點(diǎn)，不可能照搬西方。相應(yīng)的制度，還得靠我們自己來建立。
中西醫(yī)結(jié)合可能會(huì)比較好。比如治病動(dòng)刀子，這是西醫(yī)，把腐敗的部分毫不惋惜地剜出去；同時(shí)也加強(qiáng)內(nèi)服，就是嚴(yán)厲整治。可以說是秉刀斧手段，持菩薩心腸。秉刀斧手段，那就是該查的查，該處理的處理。但我們實(shí)際上是治病救人，還需要警示，提醒更多的人不要走這種路，不要在這個(gè)問題上玩火。刀斧手段當(dāng)然是西醫(yī)，同時(shí)也要內(nèi)服一些我們國學(xué)的營養(yǎng)，讓更多的干部別出這種差錯(cuò)，讓真正實(shí)心踏地干工作的人少一些顧慮。
腐敗與人性有關(guān)
問：您說腐敗和意識(shí)形態(tài)無關(guān)，更多的和人性有關(guān)，怎樣理解從人性角度治理腐��？
二月河：貪欲是腐敗產(chǎn)生的重要原因。但是人和動(dòng)物不同，除了感性，還有理性。這種理性是后天的，它給你增加了警覺。如果沒有這種警覺，父母親的教誨，老師的教誨，領(lǐng)導(dǎo)的教誨，這些如果你都不在意，你難道還是個(gè)人嗎？
秦始皇以來，歷代搞文字獄，但是文化理性卻始終沒有泯滅，就是告訴你要做一個(gè)正派的人。孟子講，人生三樂，父母俱在，兄弟無故；仰不愧于天，俯不怍于人；得天下英才而育之。這三個(gè)樂你放在一起看，就是說你怎樣對(duì)天，對(duì)地，怎樣對(duì)自己的祖宗，對(duì)自己負(fù)責(zé)任，這就是貫徹理性的責(zé)任心。如果你不孝不悌不忠不信不仁不義，這樣的人，到現(xiàn)在仍舊是無法立足的。假如你講外國人不孝不悌，不懂忠信禮義廉恥，他可能不在意，因?yàn)樗麄兾幕餂]有這個(gè)基因。但如果是中國人，當(dāng)你評(píng)價(jià)一個(gè)人時(shí)，就說我知道你這個(gè)人不孝順，他就得滿臉通紅，站不住腳。這就是文化的力量，是社會(huì)輿論的力量。
懂得這個(gè)道理，對(duì)待貪官污吏，能不能把他的行為與其家族建立聯(lián)系，在其心中樹立家族榮譽(yù)感或恥辱感。這樣，整個(gè)家族就會(huì)加強(qiáng)對(duì)子女的教育，可能家族的人就會(huì)說，咱家多少年都是忠厚傳家，我們多少年都是正正派派做人，出一個(gè)貪官污吏會(huì)讓我們一家人丟人。這樣就把社會(huì)輿論力量這個(gè)砝碼放進(jìn)去了，這很可能比政府和上級(jí)的教育效果好很多。一生下來長輩就和我們講，我們家誰誰誰是我們家老祖宗，或者是說只要是貪污就不能進(jìn)我們家祖墳，這是咱們家的規(guī)矩。通過這種方式能夠有這樣的家族榮耀感，家族恥辱感，能夠滲透到我們的社會(huì)生活當(dāng)中去。當(dāng)然，這事做起來難度很大，但是作為一個(gè)理念提出來，希望引起社會(huì)的重視。
我們的社會(huì)學(xué)家、我們的教育家和我們的領(lǐng)導(dǎo)，需要共同努力樹立這樣的風(fēng)氣，我想可能會(huì)有一定好處。
把權(quán)力關(guān)進(jìn)籠子里，籠子的鑰匙放在哪？
問：縱覽歷史，有什么治理腐敗的措施或制度值得我們借鑒？
二月河：我們現(xiàn)在說權(quán)力制約，把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度籠子里面，這句話說得非常到位。但是籠子的鑰匙在誰那？鑰匙要放在人民群眾的手里面。如果權(quán)力關(guān)在籠子里，鑰匙還在官員手里，那等于沒用，籠子的鑰匙要放在輿論監(jiān)督和人民的手中，讓反腐敗更為公開更為透明。要讓官員對(duì)人民的事業(yè)有敬畏感，對(duì)自己的工作有擔(dān)當(dāng)。要讓他們有一種意識(shí)，民生即是天心，如果民生搞不好，天怒人怨，那還能做得下去嗎？這樣他就會(huì)格外小心。
郭沫若在蒲松齡的故居里寫了一副對(duì)聯(lián)：寫鬼寫妖高人一等，刺貪刺虐入木三分。他把貪和虐相提并論，是說當(dāng)官的如果貪腐，看起來沒有直接虐待別人，但是等于把別人的蛋糕分了，間接地虐待了別人。所以，切蛋糕的人要在人民目光之下做事，想偏心也要有所顧忌。
在人民監(jiān)督方面，我們黨已經(jīng)采取了很多措施。通過新技術(shù)、互聯(lián)網(wǎng)這種手段，比如通過我們中央紀(jì)委的網(wǎng)站實(shí)施監(jiān)督，民眾的介入度是空前的。過去不可能有這么多渠道，頂多就是寫寫信，現(xiàn)在很方便就可以把自己的意愿反映出來�？梢哉f，這是我們中央順應(yīng)民意，也可以說是老百姓利用科技手段創(chuàng)造出來的這么一個(gè)結(jié)果。
我想在這里不妨談一談?dòng)赫拿苷壑贫�。這種制度是官員向中央和雍正反映情況，他們不一定光說負(fù)面的問題，還可以講瑣事，比如那個(gè)地方天氣如何，收成如何，官員出了什么笑話，他都要給雍正匯報(bào)，作為中央掌握情況的一種材料。要了解情況，領(lǐng)導(dǎo)干部需要交一些基層朋友。這些基層朋友給你反映的情況也不一定大，就是把真實(shí)的情況反映給你，作為制定政策時(shí)候的一種參考。像這么一種黨與群眾的聯(lián)系可能會(huì)使中央進(jìn)一步耳清目明，再加上互聯(lián)網(wǎng)，人民通過網(wǎng)絡(luò)跟領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行相對(duì)直接的溝通，這些對(duì)有效監(jiān)督都有所裨益。
講道理要緊密聯(lián)系生活，搞“活體”解剖
問：嚴(yán)肅的題材讓您寫得引人入勝，讀者愛看，這啟發(fā)我們來思考對(duì)黨員干部的教育如何能入腦入心。
二月河：對(duì)于干部教育不要灌輸，要結(jié)合我們民族、國家、社會(huì)和每個(gè)人的不同情況，放到生活當(dāng)中針對(duì)案例具體分析。我們講實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的標(biāo)準(zhǔn)，不是拿理論來說，一個(gè)人走向成功或走上歧途，都有很多的社會(huì)原因、個(gè)人原因，需要從原因細(xì)化分析。
孔子、孟子的書今天很多人不會(huì)去讀，但是“岳母刺字”這樣的教育事例，大家都能記住，這是很實(shí)際的東西。岳飛為什么愛國呢？肯定受到孔孟之道的熏陶，但我們第一反應(yīng)卻是母親對(duì)他的教育。我們?cè)谛麄鞯臅r(shí)候，能不能把這種東西宣傳進(jìn)去？比如，很多高官落馬就是因?yàn)榍閶D，本來很優(yōu)秀的這么一個(gè)人，但是因?yàn)轲B(yǎng)情婦需要錢，需要很多錢，怎么辦？就只能從國家拿錢。我們現(xiàn)在講，這是世界觀改造放松了之類的話，這樣說沒錯(cuò)，但總是有教科書的味道。在不離開教科書的同時(shí)，又能細(xì)化出點(diǎn)有個(gè)性和針對(duì)性的東西來教育最好，也就是用“活體”解剖來教育。
再舉個(gè)例子，我們的改革成果好比一個(gè)大蛋糕，誰來切這個(gè)蛋糕呢？是干部。干部在這兒切蛋糕。你這個(gè)切蛋糕的人偏心眼，刀子偏一偏，往自己這邊挪一下，你就走到了絕路。紀(jì)律檢查委員會(huì)是干什么的？就是看著你的。你為什么偏這一刀，我就要查一查你，是為公還是為私。人民群眾心里也跟明鏡一樣，我分多少蛋糕，你分多少蛋糕。這個(gè)蛋糕本身是人民的，人民的蛋糕切到你自己的懷里去，給你自己的子女弄很多錢，或者子女都出國，你自己在國內(nèi)做官，你怎么叫群眾相信你是廉潔奉公的好官？我想，用這種舉例的方式來教育干部可能會(huì)好一些。
問：多年來大量的閱讀與學(xué)習(xí)是您創(chuàng)作的源泉。對(duì)不從事寫作的人，閱讀有那么重要嗎？
二月河：現(xiàn)在有些干部，包括老師、學(xué)生都不怎么讀書。還是要提倡讀書，讀原著。同時(shí)，需要編寫一些書作為教科書，比如寫焦裕祿以及海瑞等清廉為民典型的書。這些講官德的書，要成為公務(wù)員考試的內(nèi)容，甚至要有一些具體的問題提出來，碰到這些問題你怎么做。要把典型的意義，慢慢地滲透進(jìn)去。全體公職人員，尤其是官員要讀書，全民也要讀書，領(lǐng)導(dǎo)更要讀書。讀書、讀報(bào)能讓你了解世情、國情和民情，如果這些你都不知道，你什么官也做不成。比如，網(wǎng)站可以為讀書的人提供一個(gè)平臺(tái)，把他讀書的心得與大家分享。
家庭的榮譽(yù)、社會(huì)的尊崇也是官員的“收入”
二月河：目前我們對(duì)官員的教育只是注重物質(zhì)上別貪，這是最基本的。還應(yīng)該注意，過去我們講光宗耀祖，一個(gè)人做官了，祖宗也覺得光榮，不一定要發(fā)財(cái)。但現(xiàn)在的官員沒有把尊崇的地位、人們的敬仰、自己對(duì)家族的貢獻(xiàn)算進(jìn)去，這很可怕。所以，要加強(qiáng)這方面的宣傳，對(duì)自己家族的貢獻(xiàn)，社會(huì)的尊崇，都應(yīng)算成是官員的“收入”。
在《強(qiáng)項(xiàng)令》這個(gè)戲里講，洛陽令董宣死后，在他家里只發(fā)現(xiàn)了一百多枚銅錢；另一個(gè)例子，清朝云南總督楊名時(shí)死后也是在家里只發(fā)現(xiàn)一百多枚銅錢，折合成人民幣也就是十塊八塊的樣子。楊名時(shí)在做官的時(shí)候沒人敢給他送東西，被誣陷進(jìn)了班房后過的生活比做官時(shí)還好。因?yàn)槔习傩斩及褨|西拿到班房里給牢頭，讓他們轉(zhuǎn)給楊爺，放下就走。這是人民對(duì)你的崇敬，是你自己掙來的。應(yīng)該把這種信仰傳遞出去：干部要愛惜自己，把自己美好的公眾形象確立起來，可以給自己的家族帶來更崇高的地位，這也是一筆無形的財(cái)富。
因此，我想應(yīng)該把這種“收入”的概念放在學(xué)校、家庭教育中，讓他們從小就知道什么叫體面、什么叫無恥。官員要對(duì)自己負(fù)責(zé)、對(duì)家庭負(fù)責(zé)，就要擔(dān)當(dāng)、就要有做官的底線。突破了這個(gè)底線，就對(duì)不起親人。
對(duì)反腐敗，人民群眾充滿了期盼
問：請(qǐng)您從歷史的角度來展望一下中國未來的反腐敗進(jìn)程。
二月河：現(xiàn)在的勢頭令人感到興奮。我對(duì)現(xiàn)在反腐敗形勢的判斷是“蛟龍憤怒，魚鱉驚慌，春雷一擊，震撼四野”。這種評(píng)價(jià)和大家說的中央高度重視，貪腐官員高度緊張，人民群眾高度關(guān)注，大致上意思差不多。像現(xiàn)在反腐敗做得比說得還好，人民群眾感到振奮。這是實(shí)實(shí)在在地發(fā)生在民眾生活中、飯桌上的事情，所以我想說的是，對(duì)反腐敗人民群眾充滿了期盼，充滿了渴望。同時(shí)，人民群眾也是滿懷擁護(hù)和全力支撐的能量，等待著我們黨能有更多更大的成果，當(dāng)然這是要講證據(jù)的。治大國如烹小鮮，這是習(xí)近平總書記多次講過的，這是要講科學(xué)的，要一步一步地來把事情做好。
問：想請(qǐng)您給今天的黨員領(lǐng)導(dǎo)干部寫一句寄語。
二月河：以前講完課，一些地方請(qǐng)我題字，我就題了個(gè)“好好過日子”。但是很多非常聰明非常了得的人，就是不懂這五個(gè)字。要是懂得這五個(gè)字，何至于進(jìn)去（坐牢）�。亢沃劣趶倪@個(gè)坐標(biāo)系的正數(shù)跌下去，你不是跌到零啊，你是直接跌到負(fù)數(shù)。后來，他們又讓我題字，我覺得光說個(gè)“好好過日子”不像作家說的話，于是我又加了兩句，“好好讀書，好好讀報(bào)，好好過日子”。好好讀書可以增加自己的素養(yǎng)，好好讀報(bào)可以了解國家大事，使自己當(dāng)一個(gè)明白人。我見到很多人，一旦有了權(quán)勢，就不安分了，忘乎所以了，人就走錯(cuò)路了。如果大家都堂堂正正做人，把事做好，大家都有這樣的思維，盡管成績有大有小，或者政治上有成功，或者政治上不得已，頂多是不得已而已，就不會(huì)去坐班房了。作為一個(gè)官員要守住底線，找到屬于自己的位置，安分守己地把自己的日子過好，也是對(duì)社會(huì)做了一生的貢獻(xiàn)。我講課都是從這個(gè)角度說的，因?yàn)樵鄄皇穷I(lǐng)導(dǎo)，那么咱就講實(shí)實(shí)在在的話，大家都來好好過日子，就是個(gè)和諧社會(huì)。所以，我今天還是想跟大家說，好好過日子。（完）
(采訪整理：中央紀(jì)委監(jiān)察部網(wǎng)站景延安 趙兵 李放)
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